a cura di Stefania Marinelli, Sergio Stagnitta, Walter Iacobelli, Marco Tramonte, Raffaella Di Donato

Neri: II dottor Kaës, fin dal inizio si è impegnato a costruire una psicologia di gruppo che non si confonda con la psicologia individuale, cioè a vedere come e in che modo il fatto di essere un animale sociale partecipante ad un gruppo, corrisponda ad un modo particolare di formarsi della mente e della personalità umana. Quest’approccio, che differenzia la psicologia del gruppo da quella individuale comporta delle difficoltà nella costruzione teorica poiché bisogna tenere conto contemporaneamente dei due versanti: da un lato dei fenomeni di gruppo, dall’altro della costruzione della personalità individuale, ma ha anche dei grandi vantaggi a partire dal presentarci una visione sia del gruppo che dell’individuo più ricca ed articolata. Altro punto molto rilevante, è che Kaës procedendo nella sua teorizzazione ha dovuto (in qualche modo) promuovere un cambiamento della teoria psicoanalitica, nel senso che evidenziando le caratteristiche del gruppo e distinguendole da quelle della mente individuale, ha dovuto rivedere alcuni concetti della teoria psicoanalitica. Quindi sono due cantieri aperti contemporaneamente su cui da un lato c’è la necessità d’aggiornamento e revisione della teoria psicoanalitica, e dall’altro c’è una nuova teoria del gruppo che si sviluppa. L’apparato pluripsichico gruppale, non è soltanto una costruzione che ci parla di come funziona un gruppo, ma ci mostra anche come funziona un individuo in quanto membro di un gruppo, quindi è una costruzione che ha sempre due facce e questa è una caratteristica molto forte ed importante del pensiero dell’autore francese. Altro punto abbastanza particolare e in qualche modo straordinario del pensiero di Kaës (a mio avviso) e che quest’ultimo ha un rapporto con Freud singolare, perché per l’autore francese, io direi che Freud è una persona familiare, poiché lo considera come se lo avesse conosciuto personalmente; questo non solo perché ne conosce molto bene la vita ma proprio perché si pone nei suoi confronti come con una persona con cui si ha un rapporto, della quale si possono capire le ragioni per cui ad un certo punto ha dovuto cambiare tipo di teorizzazione, perché costruendo le sue teorie ha dovuto fare una scelta di sviluppare un aspetto anziché un altro, oppure affettuosamente Kaës capisce quando per Freud raffrontare un certo problema è troppo difficile dal punto di vista psicologico. Questo rapporto personale basato sul dialogo e su questo atteggiamento benevolo e comprensivo verso Freud, lo porta in due direzioni; intanto a vedere certi punti della teoria di Freud non tanto come degli errori ma come qualcosa su cui lavorare e quindi a porsi in una posizione di allargare questo discorso, dall’altro lo pongono nella condizione di assumersi delle responsabilità come erede di questo pensiero e quindi di assumerselo affettivamente nel bene e nel male. L’altro riferimento costante nella sua opera, è di costruire una teoria del gruppo che in qualche modo non sia divisa ma collegata al pensiero di Freud, quindi alla psicoanalisi questo è molto importante in questo concetto di apparato psichico mentale, che è costruito come un sistema esplicativo non è concepito in modo naturalistico ma piuttosto un modo di capire come funziona sia la mente dell’individuo in quanto partecipante di un gruppo, sia come funziona un gruppo il tutto non in una visione antropomorfìzzata della mente.

Kaës :Vi presenterò all’inizio dei riferimenti teorici, che mi permetteranno in seguito di presentare il caso clinico. Varie teorie psicoanalitiche, hanno proposto dei modelli per una comprensione psicoanalitica dei fenomeni psichici che si producono nei piccoli gruppi d’analisi. Il punto di fondamentale importanza, (dal punto di vista psicoanalitico) è quello di stabilire in che modo il concetto d’inconscio può essere pensabile con le ipotesi del gruppo. Questo problema comporta un corollario che si enuncia così : in che modo o in cosa il concetto d’inconscio si trasforma nell’ipotesi del gruppo? Questo significa (dal mio punto di vista) che il concetto d’inconscio non è affrontabile soltanto con il modello classico della cura. Dopo aver enunciato questa domanda vorrei chiedermi, in che modo la questione del gruppo può essere affrontata. Prima di tutto mi sembra necessario fare una distinzione fra tre livelli logici del concetto di gruppo:

1) Forse il più importante riguarda il gruppo come un entità specifica, infatti la parola gruppo designa innanzi tutto la forma e la struttura di un organizzazione di legami intersoggettivi con delle formazioni e dei processi psichici specifici al gruppo, le funzioni che compiono queste strutture intersoggettive del gruppo le possiamo trovare manifeste nei gruppi artificiali che costituiscono una situazione psicoanalitica distinta da quella della cura, abbiamo diversi dispositivi che sono metodologici che derivano da vari studi. Il punto in comune tra tutte queste teorie, e che tutte postulano il fatto che il gruppo è un luogo in cui si verificano dei processi dinamici, economici e specifici al gruppo stesso, questo è il primo livello logico del gruppo.

2) il gruppo designa un dispositivo di ricerca e di trattamento della formazione dei processi della realtà psichica dei soggetti presenti in esso, questo livello logico mette in evidenza il fatto che Sigmund Freud non aveva gli strumenti metodologici per mettere in risalto questi aspetti presenti nel gruppo, quello che noi sappiamo sul gruppo riguarda la rottura metodologica in rapporto al gruppo, il dispositivo che è stato proposto è ancora poco utilizzato per esempio non sappiamo in che modo funzionano i processi associativi che si manifestano nel gruppo, ancora non si sa bene cosa succede tra i due terapeuti che lavorano insieme in un gruppo, non sappiamo bene qual’è l’influenza dell’istituzione all’interno della quale si svolge il gruppo, sul gruppo stesso quindi c’è ancora molto spazio per fare della ricerca.

3) L’ultimo livello logico (forse il più recente) riguarda il gruppo all’interno dello spazio psichico individuale.

Questi, sono i tre livelli logici che cerco di articolare, forse questi non sono riempiti d’esperienza o forse lo sono in maniera diversa rispetto a voi ed è questo il motivo per cui adesso vi presenterò un caso clinico che forse ci aiuterà a capire meglio in che modo si utilizza questo concetto.

Parlerò di un gruppo di formazione che ha la durata di quattro sedute e si svolge in quattro giorni diversi nel quale lavoro con una collega psicanalista che chiameremo Sophie. Diamo due regole iniziali, la prima è che i partecipanti dicano quello che gli viene in mente, e la seconda è che Sophie ed io non avremo con loro delle relazioni al di là delle sedute; fondamentalmente non ci sono altre regole ma ci riserviamo di fare delle precisazioni ossia: che quello i partecipanti si scambiano al di fuori della seduta (quindi nei momenti di pausa) sarebbe interessante che ritornasse nel gruppo, e che tutto ciò che accade all’interno del gruppo non uscirà da esso. Voglio dire che questo è un gruppo artificiale in cui attraverso la regola polarizziamo il funzionamento del gruppo, quindi i partecipanti investono queste regole e coloro che le danno; assistono ad un movimento di libere associazioni, ma allo stesso tempo mettono in atto delle difese verso questo movimento stesso e hanno da vivere un esperienza comune caratterizzata “per la maggior parte di loro” da uno sconosciuto. Nel corso della prima seduta, vari partecipanti vivono un malessere ed in particolare un partecipante che chiameremo Marc. I partecipanti dicono di aver perso “venendo qui in gruppo” il loro repère, (questa è una parola significativa poiché può essere scomposta in due parti, infatti repère significa punti di riferimento e pére significa padre) e di essere fuori di sé, questo si capisce in due maniere diverse: dall’essere in uno stato di depersonalizzazione e di rabbia. Queste sensazioni, sono condivise in modalità diversa da due partecipanti: Silvie ed AnneMarie, che all’inizio della prima seduta avevano ripreso Solange e Michelle perché avevano scambiato Silvie per la co-psicanalista Sophie, Solange ha provato con angoscia questo rimprovero ed esprime qualcosa, raccontando la sua attesa delusa rispetto al gruppo al quale pensava di essersi iscritta per “apprendere il ben parlare”, in seguito annuncia che la parola qui può essere utilizzata per dire ciò che la rende insofferente e la traumatizza, più tardi criticherà il nostro modo di accogliere ed in particolar modo la sala in cui hanno luogo le sedute. Noi (io e Sophie) percepiamo questa critica come un attacco per assicurare la solidità del setting, ma anche come un allusione allo spazio ed al tempo che preesistono ai partecipanti, cioè in un luogo fantasmatico nel quale si impone la presenza sessuata dei due analisti. La confusione che segue questa critica scomparirà quando più partecipanti spiegheranno perché si sono iscritti a questo gruppo; Marc dirà di essersi iscritto per il mio nome. Alla seduta seguente “dopo aver parlato durante la pausa al di fuori della presenza degli psicoanalisti’ ‘ Marc dice che adesso farà la confessione di quello che chiama il suo evento marcante: quest’ultimo è ancora turbato da un’interpretazione brutale, si descrive come in uno stato di shock traumatico di cui conserva il marchio del contenuto dell’interpretazione che avrebbe ricevuto, noi non sappiamo niente, soltanto l’assetto sarà trasmesso nella sua violenza attraverso la voce, e soprattutto attraverso l’assenza del contenuto di una presentazione, la presenza di Marc in questo gruppo significa una domanda manifesta di riparazione indirizzata all’analista, anche se Marc precisa che ha scelto i due psicoanalisti di questo gruppo per la loro competenza. Nel corso della seduta seguente, un quarto d’ora prima della fine Solange sarà scelta come porta parola di un segreto che le ha confidato Annemarie durante la pausa

Neri :Tento di riassumere quello che ci ha raccontato René, abbiamo un gruppo di formazione in co-conduzione da un uomo ed una donna, nella prima parte della seduta due donne Solange e Michele riferiscono di aver scambiato una delle partecipanti silvie per la conduttrice Sophie e per questo hanno avuto una critica questa è la scena d’apertura, a ciò segue una seconda scena che è un attacco portato da queste persone contro la situazione: la stanza è brutta, non ci troviamo bene, etc. Secondo Kaës questo è un modo per essere sicuri che i terapisti non mollino in modo che vi sia una risposta adeguata, quindi tramite le critiche viene messa alla prova la tenuta della situazione. Altro punto molto significativo è che si ipotizza che c’è una coppia preesistente, e che quindi il gruppo è stato originato da una coppia che preesisteva al gruppo e questo è il secondo quadro della scena. Poi c’è un terzo quadro che riguarda Marc, il quale racconta di un altro gruppo in cui è stato sottoposto ad un interpretazione selvaggia da lui avvertita come brutale .

Kaës : Si verifica un gioco di parole con il nome di Marc con la marca che in italiano corrisponde a marchio, nel corso della seduta seguente un quarto d’ora prima della fine Solange dice di essere porta parole di un segreto che le ha confidato Annemarie durante la pausa ossia : sua figlia è stata ricoverata per un cancro, e lei si sente in colpa per essere venuta in questo gruppo e attraverso le parole che trasporta per un’altra persona Solange si ricorda immediatamente la minaccia di cancro che sua madre aveva augurato verso di lei quando lei aveva l’età della figlia di Annemarie. La seduta della mattina seguente, si organizza intorno al racconto di un sogno che Michelle ha fatto durante la notte: faceva l’amore in una camera tutta in disordine con il padre di marc “o forse il suo” e avevano l’uno e l’altra dei capelli grigi. Michelle aggiunge sorpresa da ciò che sta sentendo dire che non sa molto bene ciò che sta dicendo. Ogni elemento del sogno è un punto di partenza di varie serie associative. La prima serie si organizza a partire dall’incertezza sull’identità del padre quello di Marc o quello di Michelle , sul tratto comune cioè i capelli grigiastri e sullo spostamento della risonanza del desiderio incestuoso, la catena si concluderà sulla risonanza della posta in gioco trasferenziale sull’io gli stessi capelli grigiastri e sul silenzio di Marc ogni volta che suo padre sarà evocato nel sogno di Michelle . Una seconda serie associativa, avrà come punto di partenza la camera tutta in disordine inteso o come disordine amoroso, o anche la camera di battaglia evocata il giorno prima a proposito della stanza dove noi ci troviamo, Marc parteciperà attivamente a questa serie sposando tutto un insieme di coppie con cui lui sta’ in relazione, sposerà Jak altro partecipante del gruppo nella quale coppia si riconosceva una sorta di figlio di cui ammira la forza e l’intelligenza, infatti questi matrimoni lo proteggono contro i suoi passati omosessuali. La terza serie si appoggerà sull’idea di catastrofe e incidente, vari accadimenti traumatici saranno evocati : la morte precoce del padre di un partecipante fino a quel momento silenzioso che evocherà con emozione il silenzio familiare che ha seguito questa perdita, l’immagine della propria madre ancora addolorata e la visione della propria adolescenza. La sparizione in montagna di un amico molto caro e di cui il nome era quello di fratello maggiore morto giovane, una madre paralizzata in seguito ad un incidente di macchina. Il reinvestimento libidico mobilitato da questa serie di eventi, sosterrà un quarto filo associativo che riprenderà il motivo centrale del sogno. Nel gruppo possiamo fare l’amore senza trasgredire il divieto dell’incesto paterno o meglio le esigenze della regola d’astinenza, sia anche soltanto in rapporto fra psicanalista e partecipanti ? ma noi siamo qui veramente dei fratelli e delle sorelle ? In questo caso tutti i tentativi di seduzione incontrano il divieto di cui la trasgressione dovrà imputare l’esilio e la morte.

Neri : Bisogna ricordare il dispositivo generale di questo gruppo di formazione, poiché è un gruppo in cui ci sono sedici sedute che si svolgono in quattro giorni, quindi è un dispositivo molto intenso, ogni giorno vi sono quattro sedute di gruppo di un ora e un quarto l’una e si verificano degli episodi molto rapidi e drammatici con delle pause in cui avvengono delle cose; quindi questo che viene riportato non è una seduta ma una serie di sedute intervallate anche da una notte, infatti il sogno e portato dopo il primo giorno, quindi è importante il tenere conto di questo elemento. Secondo punto sul quale dobbiamo soffermarci con attenzione, è il trattamento specifico che René Kaës fa delle associazioni al sogno, cioè secondo il modello che poi vedremo, questo sogno riportato da Michelle di cui è protagonista il padre di Marc, è un po’ una tappa elaborativa di quanto accaduto il giorno precedente, ma a sua volta il sogno raccontato nel gruppo costituisce un argomento di lavoro del gruppo stesso su tutto quello che sta accadendo. Tale lavoro, si svolge attraverso delle serie di associazioni, che prendono vari temi e Kaës dà uno statuto diverso alle prime tre serie e alla quarta serie che conclude il lavoro di associazioni psichiche del gruppo sul sogno, facendolo avvicinare di più all’elemento dinamico di esso. Prima serie: chi è il padre del sogno? sappiamo che è il padre di Marc, ma partendo dalla definizione “repère” citata poco sopra potremmo pensare ai punti di riferimento, infatti sappiamo anche che Marc nella prima seduta ha detto che lui si sentiva confuso, senza punti di riferimento quindi c’è qualche paziente ha sognato Marc e il padre proprio come lui aveva detto. Seconda serie: riguarda una camera da letto in disordine, ma ricordiamo che Kaës ha detto che è stata criticata la camera della seduta quindi da un lato vi è un mondo fantastico, dall’altro delle cose dette nella seduta precedente. Terza serie: in essa abbiamo la catastrofe, anche questa ha una doppia linea di significato, infatti queste serie di associazioni vengono sempre viste su due fronti da un lato sul riprendere la storia del gruppo, dall’altro come valore dinamico rispetto alle situazioni di angoscia e quindi anche di contatto con momenti emotivi significativi del gruppo stesso. Quarta serie: la sua centralità è che in qualche modo unisce questi elementi precedenti all’interno della regola fondamentale cioè unisce gli elementi delle fantasie sul fare l’amore quindi la stanza in disordine, il padre di Marc “che è un personaggio anziano” quindi questa serie di fantasie riguarda una messa in evidenza di quella che è la regola del gruppo non dovete avere dei contatti fuori delle sedute, la regola che controlla le attività fantastiche pulsionali, che è stata colta dai conduttori nel momento in cui hanno iniziato il gruppo. Quindi la serie che riguarda il fare l’amore, sintetizza le domande precedenti chi è il padre? Quale è la camera in disordine? Quali sono le minacce, le sanzioni crudeli, la catastrofe, se ci si avvicina a queste situazioni di desiderio in cui in qualche modo si progredisce.

Kaës: Adesso riprenderò, ciò che chiamo: organizzatore inconscio delle posizioni soggettive dell’organizzazione del discorso associativo del transfert. Analizziamo la formazione dello spazio del soggetto e del gruppo, nello schema E1 cerco di mettere in evidenza come la formazione dello spazio comune divida l’individuo. In maniera generale ho disegnato in rosso ciò che riguarda l’individuo, ed in nero ciò che riguarda il gruppo, faccio presente, che il gruppo si forma grazie al contributo di una parte di ognuno anche se esiste un’altra parte che ciascuno tiene per sé, mi rifaccio ad una ipotesi di Sigmund Freud in “psicologia delle masse ed analisi dell’io” che postula che per appartenere ad un gruppo, bisogna abbandonare una parte dei propri ideali, naturalmente questo abbandono non elimina il conflitto perché l’individuo deve mantenere una parte del proprio narcisismo e nello stesso tempo investire l’oggetto comune e sconosciuto. Esistono dei limiti molto fluttuanti dello spazio interno, e quando Claudio Neri ci ha parlato della diffusione atmosferica descrive con altre metafore ed altri concetti questa perdita di limiti nella costituzione di uno spazio comune che diventa uno spazio di gruppo nel quale ogni individuo si perde e si disorganizza. Con i segni neri disegnati nello schema E2, voglio far riferimento a ciò che Antonello Correale ha chiamato densità variabili dello spazio comune, ed è quello che riporta ognuno alle esperienze corporali primitive. Lo spazio del gruppo, è qui indicato come fluttuante e non è ancora ben assicurato, è possibile che l’indicazione della regola fondamentale della durata e del luogo delle sedute contribuisca a stabilire le frontiere del gruppo nel tempo e sullo spazio, ma ciò che questa regola può fare è aiutare ogni soggetto al confronto con quello che vive rispetto ad essa, ciò che vivono è un termine sul quale ci soffermeremo in seguito, che si chiama depersonalizzazione temporale. Chiamo questo secondo momento, come un periodo in cui l’organizzatore assomiglia un po’ ad una specie di sensore corporale, e lo descrivo come “diffuso” per rendere omaggio a ciò che il prof. Neri mi ha portato, abbiamo quindi a che fare con una molteplicità non strutturata, il principio di totalizzazione non esiste ancora salvo sul transfert sugli analisti che poiché posti prima presuppongono di possedere una concezione totalizzante dell’esperienza e dello spazio del gruppo, e questo può rendere conto di ciò che i partecipanti dicono nel sentirsi senza punti di riferimento rispetto agli psicoanalisti e al quadro. Ultimo punto importante è che il primo organizzatore del gruppo riguarda l’immagine del corpo. Esiste un nocciolo organizzatore del gruppo, ed esso è in rapporto con la costituzione di una frontiera del gruppo, quindi si tratta di lavorare sul rapporto fra il nocciolo organizzatore e la periferia. Presuppongo l’esistenza di un nocciolo organizzatore che riguarda ogni individuo. Esiste una certa analogia fra nocciolo organizzatore individuale del soggetto nel gruppo e del nocciolo organizzatore gruppale, ad esempio la rappresentazione di una scena primitiva che è il nocciolo organizzatore di una scena e il nocciolo organizzatore gruppale che si costituisce sulla base della scena primitiva dell’individuo una parte dell’attività dei membri del gruppo ad evacuare ciò che è in base persecutoria sui terapeuti e sul gruppo stesso che si costituisce come un oggetto diverso da loro o sull’esterno, quindi indico qui i movimenti di proiezione che fanno ritorno per una parte sul gruppo, per esempio, nel gruppo di cui ho parlato è ciò che è relativo alla persecuzione allo spazio o la persecuzione evocata per Marc a proposito della sua esperienza precedente questo ritorno della persecuzione nel gruppo suscita dei movimenti del gruppo per effettuare una barriera protettrice, che costituirà e rinforzerà il nocciolo del gruppo, i partecipanti inoltre si identificano fra di loro e lo fanno in base alle loro attitudini difensive, e si identificano fra loro per costruire un gruppo, per proteggerlo. Prima ho cercato di mettere in evidenza, che il gruppo una volta costituito in quanto contenitore è un punto d’appoggio per i membri del gruppo. Questo e molto importante da capire per quanto riguarda i soggetti autistici o psicotici che hanno difficoltà ad investire il centro del gruppo, ed è soltanto quando il contenitore è stato reso affidabile, quando hanno fatto l’esperienza che non possono distruggerlo, come in questo gruppo in cui una parte psicotica ha cercato di attaccare un gruppo per vedere se possono appoggiarsi. Nel momento in cui questo appoggio è possibile, ci sono altri processi che permetto di costituire lo spazio interno del gruppo, e quindi si producono delle prime differenziazioni fra dentro e fuori fra centro e periferia. Questo significa che lo spazio è polarizzato, quindi ha un asse organizzatore, la parola nel gruppo ha compiuto una funzione di protezione e il contenitore che si è costituito permette di depositare dei contenuti nel gruppo e questo processo che ho descritto, qualifica l’emergenza di un organizzatore psichico inconscio per i membri del gruppo; gli ho dato quindi un organizzatore che si organizza progressivamente sul modello dell’immagine del corpo, dei posti della testa o dei membri delle rappresentazioni del gruppo in quanto bocca ,o come un ano. Questa organizzazione servirà per mettere in atto una situazione di nocciolo membrana membro. Mi sono molto interessato a due concetti di Freud: il primo è l’analisi del fantasma del presidente Schreber il secondo è il cambiamento dell’organizzazione della frase. Il cambiamento è un cambiamento che porta sulla negazione, trasforma la posizione del soggetto per esempio: io, un uomo, amo un altro uomo, si trasforma nella posizione : lui mi odia, non mi ama, lo odio. Esistono quindi una serie di declinazioni possibili di ciò che Freud chiama la lingua fondamentale del fantasma. Di questa lingua fondamentale, Freud da una definizione a proposito di un fantasma la traduzione letterale è: un bambino è picchiato, la traduzione francese è interessante da prendere in considerazione poiché dice: si picchia un bambino non si sa appunto chi è, infatti attraverso questa traduzione, è possibile rendere disponibile diversi posti non si sa chi è il personaggio ed è infatti ciò che Freud analizza; cioè il bambino è picchiato dal padre o la madre, il bambino può picchiare il padre o la madre o la sorella o il fratello. Questa formulazione, si può definire in maniera attiva o passiva con un capovolgimento delle posizioni A e B, c’è inoltre un’altra posizione che è quella dello spettatore. Dunque possiamo dire che c’è questa rappresentazione inconscia di un atto che ha compiuto un desiderio dei personaggi interni, è costituita da un azione passiva o attiva e qui troviamo un affermazione che Melanie Klein aveva dato dei fantasmi fantasma è un azione.

Neri : In francese c’è fantôme e fantasme il primo e quello con il camicione lo spettro, il secondo è qualcosa di molto generale e noi abbiamo difficoltà a tradurre questo in italiano e generalmente traduciamo fantasme con fantasia, però non è la stessa cosa di fantasia di fatto il concetto di fantasma, a poco a che vedere con la fantasia allora mi sembrava preziosa l’indicazione che veniva data dal prof. Kaës in cui, troviamo il fantasma che lui ha definito come un fantasma che si muove all’interno di un certo scenario e quindi è messo in una rappresentazione, ed esprime un desiderio collegato con un attività pulsionale e si traduce in una o più azioni. Qui non è genericamente una fantasia e una fantasia connotata di questi caratteri di drammatizzazione, quindi è abbastanza specifico e poi come veniva enunciato prima vi è una lingua fondamentale dei fantasmi, che riguarda tutta una serie di trasformazioni che costituiscono degli insiemi di trasformazioni relative ad un certo fantasma per esempio un fantasma può essere: io amo, io non amo, io sono odiato. Questo è un insieme di trasformazioni che riguarda un fantasma, cioè una fantasia che riguarda una azione drammatizzata che può essere trasformata in tutte queste varie formulazioni.

Kaës : Nella formula generale del fantasma, tutte le possibilità sono rappresentate nel gruppo di cui vi ho portato il caso, ognuno può circolare attraverso questo enunciato, per esempio per un genitore Freud divide padre madre minaccia ripara un figlio una figlia e qui c’è bambino è una serie di snodi attraverso cui passano tutte queste trasformazioni e c’è è spazio mentale con la s indico il posto possibile per uno spettatore, può essere il posto di uno dei terapeuti o di un membro del gruppo oppure un posto che è stato investito dal gruppo in quanto entità . Il fantasma secondario è il fantasma di Marc e il fantasma, in cui ha costruito la sua formula personale, dicendo questo anticipo un po’ il fantasma di Marc è un padre minaccia un figlio, questo fantasma mi è insopportabile e l’organizzazione difensiva contro il suo desiderio di essere minacciato dal padre, si trasforma nella maniera seguente esiste un padre ideale che mi riparerà ed il transfert che da una parte io sono punto di riferimento e riparatore. L’apparato psichico gruppale, è un dispositivo psichico che nega degli elementi psichici come l’apparato individuale nega degli elementi psichici, ed è anche un apparecchio di trasformazione ossia trasforma le rappresentazioni individuali e le identificazioni del soggetto e le trasforma nell’esperienza specifica del gruppo.

Domanda : Ho letto la teoria dell’apparato psichico gruppale, e la teoria adesso mi è chiara ma in che modo nella realtà posso vedere questo passaggio? quali sono gli indici? perché nella clinica è vero c’è il lavoro da fare è un lavoro di astrazione in cui io ho il caso clinico vedo cosa accade, prendo della distanza del tempo dei riferimenti teorici e poi improvvisamente appare, pero’ mi accorgo che questo passaggio mi sfugge in qualche modo quindi in che modo è possibile vederlo?

Kaës: L’apparato psichico, è un modello di rappresentazione non si può vedere e questo corrisponde alla teorizzazione che ognuno di noi ha, quando si ritrova in una situazione di gruppo non si tratta di un dato iniziale che esisterebbe prima del gruppo. In questa esperienza che ci è stata presentata, l’ascolto di processi associativi mi ha permesso di capire meglio le articolazioni fra diversi discorsi fra i membri del gruppo per questo sono cosi importanti le catene associative che si sono sviluppate dalla relazione con Michelle, il suo sogno riguarda se stessa ma sogna anche con del materiale che aveva raccolto il giorno prima che appartiene al gruppo, la stessa Michele non ha fatto associazioni sul suo sogno ma sono gli altri che le hanno fatte, e da queste associazioni che sono state fatte si sente un enunciato che retrospettivamente possono essere state vissute nelle sedute precedenti, il punto cruciale molto interessante è il fatto che nel lavoro sul sogno non solo si chiarisce il sogno ma chiarisce all’indietro quello che si è vissuto prima e questo è una caratteristica fondamentale del lavoro analitico la conoscenza non è soltanto cumulativa e progressiva ma vi è un riformulazione nel presente di ciò che è avvenuto, prima quello che è a sostegno del sogno di Michele e che prende un significato come attrattore e il fantasma che evoca nel gruppo, infatti il fantasma ha anche una funzione di organizzatore ossia riorganizza tutto quello che è stato detto dello spazio del gruppo.

Domanda : C’è una sola figura fantasmatica per ognuno o c’è ne sono diverse? E poi se c’è ne sono diverse circolano oppure rimango per se? Oppure circolano in modo multidirezionale ?

Kaés: Nella mia ipotesi, ogni soggetto sostiene un fantasma condiviso, per esempio Marc contemporaneamente partecipa all’organizzazione fantasma del gruppo quindi contemporaneamente dicevamo: un padre minaccia un bambino quindi lui è preoccupato da tutt’altro scenario rappresentato da: è necessario che un uomo ed una donna si uniscano per proteggerlo, vi quindi l’emergenza di una configurazione in cui quello che emerge è sempre in rapporto con una configurazione soggiacente nell’immagine dell’altro ossia i processi di trasformazione che riguardano il suo desiderio e le sue difese e le sue esistenze. Quindi il movimento di ognuno possiamo capirlo nel seguire il movimento di tutto il gruppo quindi quando parliamo del gruppo questo avrà un effetto particolare su ciascun membro.

Neri : Quello che era molto interessante molto da discutere era vedere intanto il percorso nelle varie direzioni durante le sedute, si va in avanti ma si va anche indietro, si va in varie direzioni, verso il fantasma, verso gli individui, verso i sogni, e credo che l’altro punto un po’ complicato sia questo : quando parliamo di apparto psichico gruppale noi abbiamo da un lato una evocazione che ci rimanda alla mente e questa è sicuramente vero è anche un modo di funzionamento della mente ma credo che sia anche e debba essere inteso soprattutto come un modo di descrizione di questi vari scambi, e quindi se è un modo in cui il gruppo lavora pensa, però è anche un modo molto trasformato come questi diagrammi in cui il gruppo pensa, è come uno strumento ottico per considerare il gruppo.

Kaës : Possiamo anche dire che anche se abbiamo la tendenza a considerare la teoria come un manuale di cui servirsi letteralmente, la teoria non è solo questo. Per la mia esperienza ciò che mi interessa nel gruppo sono proprio quelle cose che non posso inquadrare nel mio modello, alle quali il mio modello non fa riferimento