a cura di Sergio Stagnitta hanno collaborato: Bernardetta Morgante, Marcella Cartia, Carla Di Carlo, Alessandra Ripa

Facolta’ di Psicologia “Sapienza” di Roma cattedra di Teoria e Tecniche della dinamica di gruppo prof. Claudio Neri e Paolo Cruciani

Roby Friedman “il racconto dei sogni nel gruppo”
Lezione del 16 novembre 2000

PROF. R. FRIEDMAN
Nei sogni non ci sono mai dei “no”. Se volete dire “no” dovete andare da qualche altra parte. Guardate i vostri sogni e se trovate un “no” allora per favore ditemelo, fatemelo sapere. Vorrei ricordare in sintesi ciò di cui abbiamo parlato nella lezione di ieri: abbiamo parlato del sogno e vi ho detto delle diverse prospettive sul sogno, da Freud a Kohut; abbiamo anche visto ciò che per Freud è il lavoro onirico: prendere il materiale minaccioso e metterlo in un’altra forma; abbiamo parlato di “spostamento” e di “censura”, di alcuni tipi di distorsione e del trasformare qualcosa nel suo opposto. In seguito abbiamo parlato del valore di valutare la struttura del sogno. La struttura “versus” gli elementi, “versus” il contenuto. Poi ho parlato del ruolo del “contenimento”. Oggi continuerò con il contenimento, perché è molto importante nel campo interpersonale. Se vi ricordate abbiamo già detto del genitore che è il contenitore su richiesta del bambino. Il contenimento è una nozione che il terapeuta deve tenere sempre dentro di sé. Non significa che il terapeuta non avrà limiti con il paziente, ma è come con i bambini, quando diciamo loro: “adesso devi andare a letto!” C’è qualcosa dentro di me, che non è solamente nella mia testa, che è “recettivo di” (in reception of). Sempre ieri abbiamo anche pensato che i sogni sono una richiesta di contenimento, quindi oggi parleremo del fatto che c’è una richiesta e dall’altra parte c’è qualcuno che sarà pronto ad accettarla. Domani parleremo anche del fatto di preparare il terapeuta a contenere.
Adesso voglio dirvi cosa vuol dire il sognare per me. Per me sognare è trasformare qualcosa; per esempio, nel workshop di ieri una persona ha riportato un sogno sulla nonna che era morta e questo sogno era la prova di un tentativo di trasformare questa morte. Invece in un altro sogno, raccontato sempre durante il workshop di ieri, è venuto fuori il tema della paura della separazione. Quindi si può dire che il sogno facilita l’organizzazione ed il nostro contatto col sentimento. Quindi sognare è anche un tipo di pensiero, ma di un pensare non solamente con la testa ma con tutta la psiche.
Un altro aspetto importante è che il sogno è il riuscire a far da fronte intrapsichico rispetto al minaccioso. Se vi ricordate abbiamo visto che nel sogno ci sono dei contenitori che permettono l’identificazione proiettiva, per cui spesso ci capita di sognare qualcuno che può contenere le nostre emozioni e magari abbiamo in memoria questa persona da più di vent’anni. Alle volte si sceglie il contenitore sbagliato. Abbiamo dentro di noi un direttore del sogno, come un regista del sogno e lui sceglie i protagonisti, ed è incredibile come noi scegliamo tra tanti palcoscenici che sono interni a noi. Pensate, c’è un mondo vastissimo di teatri dentro di noi, ma non siamo consapevoli di questo.
Il sogno cerca anche di generare il significato e lo fa attraverso un teatro interno. Questa mattina io ho ascoltato un sogno, che raccontava della soluzione di un problema, era il sogno della mia traduttrice; il problema che veniva risolto era di tipo economico. Ma non possiamo riportare nella realtà questa soluzioni troppo facilmente. Questo punto è molto interessante perché mostra che l’identificazione proiettiva nel sogno è un meccanismo attraverso il quale noi controlliamo qualcos’altro o qualcun altro. Vuol dire che io attribuisco a qualcuno una sensazione o un sentimento e questo fa sì che lui diventi quello che io voglio. Nella realtà l’identificazione proiettiva opera, ma non come nel sogno; infatti nel sogno possiamo dire a qualcuno di fare qualcosa, ma questo poi non succede nella realtà.

Ora vi voglio raccontare come tutto è iniziato per me. Venti anni fa o più avevo un paziente che una domenica mattina è venuto da me e mi ha detto che lui venerdì aveva incontrato una bellissima ragazza ad una festa e se ne era innamorato; lui però si è imbarazzato e non è andato da lei, ma la notte l’ha sognata ed ha sognato che lei aveva delle labbra molto rosse, lui la abbracciava e le dava un grande bacio. E questo è normale, ma la cosa che non era normale è che il giorno dopo, cioè il sabato, tutta la gente che era alla festa sarebbe andata insieme al mare e che la mattina, quando l’ha incontrata, lui le ha raccontato il suo sogno. Cosa pensate che sia successo?.
RISP. “gli ha dato uno schiaffo!”. No, tutto l’opposto; ci sono stati dei sentimenti molto forti; quindi portare un sogno ad una donna è qualcosa di ancora più forte che portarle dei fiori. Allora io mi sono detto che se non era vero, allora doveva essere inventato. Da questo momento ho capito che le persone fanno i sogni proprio per raccontarli a qualcun altro. Significa che se noi abbiamo tanti programmi inconsci, tra questi penso che ce ne sia uno apposito per comunicare meglio. Ma c’è sempre il problema del contenimento “versus” il rigettare (rejection). A proposito della reazione della ragazza a cui il mio paziente ha raccontato il suo sogno, quasi tutti avete detto che lei gli avrebbe dato uno schiaffo, ma questo è sempre contenere il sogno, perché influenza la persona, invece rigettare un sogno vuol dire essere indifferenti ad esso. Per esempio certe volte qualcuno riporta un sogno nel gruppo e nessuno dice niente e si cambia discorso, perché questa è la vita normale.
Poi ho cominciato a pensare a questa comunicazione nel sogno. Quindi vorrei dire ancora qualcosa su cosa succede quando si smette di sognare; alcuni sentimenti o pensieri sono trasformati, se io li racconto vuol dire che hanno una diversa qualità rispetto a quelli che invece devo dire a qualcuno perché proprio non li sopporto. A questo proposito c’è un libro di uno scrittore iracheno (Micael), che è stato tradotto in italiano con il titolo “vittoria” e parla del crescere in Iraq. In questo libro la nonna dello scrittore ha fatto un sogno che nessuno riusciva a capire e che ha spaventato tutto il clan; questo sogno non poteva essere contenuto, perché non c’era nessun contenitore per esso. Quindi, cosa credete che facciamo dalle nostre parti quando accade una cosa simile? Portiamo un interprete dei sogni. L’interprete in questo caso era molto contenente, poiché era grassa ed aveva un’aria molto importante, bastava guardarla e già ci si sentiva più tranquilli. Questo è molto importante per noi, perché alle volte ci sono delle emozioni difficili che non trovano un contenimento nel gruppo. La maggior parte dei sogni, naturalmente, hanno dei messaggi di qualcosa che non è contenuto. Questo è per farvi capire quante emozioni ci sono in un sogno che devono essere messe dentro di noi e contenute.
Voglio farvi un altro esempio; conoscete il film di Benigni “La vita è bella”? Dal mio punto di vista è un film molto bello e vi prego di entrarci con me; pensate all’olocausto come ad un incubo, per cui il padre prova ad aiutare suo figlio a guardarlo in un modo che è contenitivo per il padre stesso e che pensa sarà contenitivo anche per suo figlio; il padre rende tutto come se fosse un gioco, una rappresentazione teatrale. Un altro modo di leggere questo film è che nemmeno il padre riusciva ad accettare questa realtà così dura e pensava che il figlio fosse troppo piccolo per vivere questa situazione e così lo ha aiutato. È un po’ quello che avviene in terapia: il paziente si chiede quando questo contenimento gli verrà restituito, cioè quando se ne parlerà insieme.
Adesso vorrei di nuovo riferirmi al gruppo e vorrei dire qualcosa a proposito dei sogni e sulle emozioni difficili del gruppo. Ogni persona che entra in un gruppo ha sensibilità per almeno due cose:

1. Sensibilità dell’esclusione, paura di essere esclusi. Questo è di solito il primo sentimento che hanno le persone quando entrano in un gruppo. Ognuno di noi ha un radar per guardarsi intorno e vedere cosa è incluso e cosa è escluso. Questo radar alle volte può essere conscio ma la maggior parte delle volte è inconscio. Molte persone in questa aula hanno un ricordo inconscio di una situazione molto difficile della loro vita; anche se voi non siete mai stati esclusi da un gruppo questa rimane per voi sempre una grande minaccia, perché ognuno di voi nella sua vita ha avuto una diretta testimonianza di cosa sia l’esclusione; sapete quale è la prima esclusione della vita? La scena primaria, quando i nostri genitori ci lasciano soli e noi ci sentiamo esclusi dalla famiglia-gruppo. Noi ci sentiamo esclusi ogni volta che i nostri genitori ci lasciano soli per andare da qualcun altro. Molti di noi non vanno oltre questa fase di sviluppo, lottiamo contro questo per tutta la vita, ma se lo volete combattere correttamente, potete farlo molte volte nella vostra vita sia come terapia individuale che di gruppo. L’esclusione si può vivere sia nella terapia individuale che in quella di gruppo, ma nel gruppo è più forte.
Quindi questo è il primo punto: esclusione/inclusione.

2. Sentimento di contenimento; qualcuno o qualcosa è contenuto e qualcos’altro non lo è. Ma ognuno di noi sa cosa vuol dire avere sentimenti difficili e non trovare nessuno che ci risponda. Il nostro radar va inconsciamente verso la persona che ci farà da contenitore. La relazione contenitore/contenuto è sempre nella nostra mente.
Come vi ho detto già ieri durante il workshop, se il leader, il conduttore, non contiene il gruppo, anche per una sola volta, esso sarà perdonato, ma non sarà mai dimenticato ( he will be forgiven, but not forgotten!). Ed è importante delle volte per un terapeuta non contenere o anche sbagliare. Questo è fondamentale per le paure che le persone avranno venendo in un gruppo, perché sicuramente avranno il timore di non essere contenuti e di non essere inclusi. Portare un sogno all’interno di un gruppo rende questo problema estremo. Quindi il racconto del sogno è molto legato a questo problema.

Vorrei dire alcune idee terapeutiche: prima di tutto bisogna dire che “contenere” è la relazione tra contenitore e contenuto e ciò che è contenuto è difficilmente elaborabile, a causa della sua forte valenza emotiva; se io, per esempio, ho un forte odio verso mio padre o verso mio fratello, forse questo sarà difficile o addirittura impossibile da contenere, perciò contenere vuol dire trasformare questa difficile esperienza in una emozione con cui si può avere a che fare.

INTERVENTO DEL PROF. C. NERI
Forse è utile soffermarci un attimo sul “contenimento” e sulla “relazione contenitore/contenuto” secondo Bion. Per Bion tale relazione è rappresentata attraverso due segni, il segno maschile e quello femminile.

ed è essenzialmente una trasformazione. Non necessariamente la trasformazione per Bion è positiva, essa può essere negativa e addirittura disastrosa; questo fa sì che ci sia una differenza con il modello finora descritto di contenimento. Per Bion l’importante del concetto contenitore/contenuto è nella relazione. Non esiste un contenitore in quanto tale, esiste solo la relazione contenitore/contenuto.
Per Bion, non si deve mai guardare isolatamente, come approccio metodologico, alla madre o al bambino, ma guardare sempre alla relazione madre-bambino. Questo tipo di relazione per Bion può essere di tre tipi:

relazione:

CONVIVIALE;
SIMBIOTICA;
PARASSITARIA

Il tipo di relazione conviviale si ha quando un contenitore e un contenuto sono in qualche modo nella situazione di potenzialità di un incontro, ma l’incontro ancora non si è realizzato. Per esempio l’incontro tra un’idea e qualcuno che la pensa, l’incontro tra il desiderio di una bocca e il capezzolo. Però questa è ancora una situazione di attesa. Secondo Bion è quello che molto spesso il paziente fa in analisi, cioè di dire “sono qui, non sta succedendo niente di particolare, ma non va tanto male, potrebbe andare peggio.”
Per Bion il vero terrore viene quando, per esempio, un naufrago è in mare e vede una nave passare all’orizzonte e si domanda se verrà visto e quindi salvato; a questo punto, quella che era una situazione d’angoscia può diventare una situazione di panico vero e proprio. Si passa dalla situazione conviviale ad una possibilità di incontro simbiotico o di incontro parassitario. Quindi si aprono due possibilità di quello che è una potenzialità e che si trasforma in una realizzazione.

La cosa molto importante è che nell’incontro contenitore/contenuto non solo il contenuto viene trasformato, ma anche il contenitore.

Nella relazione simbiotica vi è un incontro tra dei pensieri ed un pensatore, questo incontro è felice perché i pensieri vengono espressi in una forma opportuna, utile, comunicabile; il pensatore anche si trasforma, perché ha pensato dei pensieri. Questo aspetto è molto importante, serve, secondo Bion, per capire come si trasforma “l’apparato dei pensieri.” L’apparato per pensare i pensieri si trasforma pensando i pensieri. Inoltre, per Bion, nella relazione simbiotica, che è una relazione di “sin-biosis”, termine tratto dalla biologia che vuol dire “vita in comune”, vi è il vantaggio sempre per un terzo elemento. Nell’incontro che si realizza, per esempio, tra Shakespeare e i pensieri vi è il vantaggio per un terzo elemento che è, in questo caso, la lingua inglese.
Però la relazione per Bion può essere anche parassitaria. Nella relazione parassitaria il fatto che si realizzi una relazione contenitore/contenuto, è disastroso, si danneggia sia il contenitore che il contenuto. In questo caso il contenitore viene sfruttato e il contenuto viene impoverito; per esempio, ci sono dei pensieri che potrebbero essere pensati, che sono contenuti da una mente rigida, costrittiva.
Questa teorizzazione di Bion è molto importante per tre aspetti:

1- viene data un’autonomia a quello che è il trattino in mezzo (tra i due simboli del maschio e della femmina, trattino che rappresenta la relazione), alla relazione;

2- c’è una grande astrazione tra contenuto e contenitore, sono considerati come nozioni astratte;

3- ci permette di considerare una serie di possibilità cliniche, per esempio il fatto che anche il grande amore, il grande affetto nella relazione parassitaria non fa nient’altro che soffocare l’individuo; infatti la madre in una relazione parassitaria si sente sempre più sfruttata e il figlio si sente sempre più soffocare. Quindi, in questo esempio, sembra evidente che sarebbe stato meglio per loro rimanere nella situazione conviviale.

Questo concetto ci porta da un punto di vista clinico ad interrogarci su quali siano i passi preliminari prima di avviare una relazione contenitore/contenuto.

PROF. R. FRIEDMAN
Penso che a questo punto sia molto importante avere chiaro cosa sia il contenimento; vorrei enfatizzare una parte di ciò che ha detto il prof. Neri ed ampliarne un’altra parte che coincida con il mio modo di vedere. La cosa più importante è che è una relazione, non si può contenere senza avere una relazione. Ma questo di Bion è un modello intrapsichico, quindi usa degli oggetti che sono dentro di noi per pensare i pensieri. Questa relazione contenitore/contenuto è stata costruita dentro di noi a partire dalla relazione esterna tra madre e bambino. Questa relazione noi l’abbiamo introiettata e la usiamo per tutta la vita. Se nella nostra infanzia abbiamo avuto un buon contenitore, ciò dà alla nostra vita una forma differente rispetto a quella che avremmo se non avessimo avuto un buon contenitore. Io penso, e credo che come me l’abbia pensato anche Bion, che prima o poi noi cerchiamo sempre di stabilire una relazione che ci offra la possibilità di trasformare i sentimenti, le emozioni difficili che da soli non riusciamo a trasformare. Quindi quello che io penso personalmente è che noi non ci possiamo sviluppare autonomamente, lo possiamo fare solo fino ad un certo punto; ma finalmente troviamo qualcuno o qualcosa, soprattutto qualcuno con cui abbiamo una relazione, e la nostra mente improvvisamente comincia a cambiare perché abbiamo trovato questa relazione esterna, fuori da noi. Anche Bion in “Cogitation”, che è un testo clinico, parla di un paziente schizofrenico che può sognare solo con delle precauzioni, e la precauzione è il suo terapeuta, senza di lui non può sognare. È molto importante sottolineare perché io uso il concetto di contenitore esterno, mentre Bion parla di contenitore interno; io penso che le persone che non hanno un contenitore non riescono ad andare oltre.
Voglio raccontarvi un esempio molto difficile che proviene da una ricerca che è stata condotta due anni fa nell’università presso la quale io ho un centro clinico; la ricerca si è svolta con soggetti che erano sopravvissuti all’olocausto.
Si è trovato che quelle persone che sognano, e che sognano spessissimo l’olocausto, hanno molti problemi psichici e psichiatrici, ma buone relazioni con le persone che li circondano. Le persone che invece non ricordano i loro sogni hanno meno problemi psichici e meno relazioni positive con le altre persone. Quindi se non volete avere problemi psichici sapete cosa dovete fare: state da soli e non dite mai niente a nessuno e non “sentire” quello che state facendo!
Quindi il mio punto di vista è molto in relazione con quello che il prof. Neri ha detto, solo che per me i tre tipi di relazione non sono tre posizioni differenti, ma si possono collocare lungo un continuum. Ho molte idee circa cosa significhi svilupparsi come persona umana da posizioni autistiche, parassitarie e simbiotiche a ciò che io chiamo la situazione complessa post-edipica. Nel nostro centro noi facciamo molte valutazioni per pazienti che vogliono entrare nel gruppo per vedere qual è il loro livello di sviluppo, perché abbiamo visto che molte persone non vanno oltre la relazione diadica e sono molto intelligenti; alle volte l’intelligenza non aiuta. Questo modello di avere un problema e proiettarlo in un’altra persona che si identifica con il problema e lo trasforma e lo rimanda indietro elaborato è il modo in cui la terapia di gruppo funziona nel mio modo di vedere.

DOMANDA STUDENTE
Quindi è la stessa cosa parlare di empatia?”.

RISP. R. FRIEDMAN
No, non penso siano la stessa cosa; l’empatismo è la malattia dell’empatia, vuol dire essere sempre e troppo empatici. Ma questi processi di cui ho parlato, tipo l’identificazione proiettiva, sono molto difficili, per cui quando qualcuno, per esempio, dice qualcosa di difficile nel gruppo a volte la seduta finisce bruscamente e i membri del gruppo vanno via con questi sentimenti terribili che non hanno nulla a che vedere con l’empatia e alle volte servono dei mesi per elaborare qualcosa, come per esempio un forte odio verso un familiare. Quindi se io faccio un “acting out”, questa è la vita normale; se io ci vado attraverso, ci lavoro, lo elaboro, questa è terapia.

Voglio anche parlarvi di cosa faccio tecnicamente quando qualcuno porta un sogno nel gruppo. A volte le persone portano sogni difficili nel gruppo, in un momento in cui il gruppo non è ancora pronto. Il sogno con cui ho avuto più difficoltà è stato quello di un paziente che in una prima seduta ha portato un sogno su un gruppo di iene, che lo prendevano, lo strappavano, lo facevano a pezzi e lo portavano verso una collina. In questa circostanza il gruppo rimase in silenzio per circa mezzo minuto, fino a quando uno ha detto che aveva molta sete e poi tutte le persone hanno cominciato a chiedersi se volevano la coca-cola oppure la fanta. Il mio co-terapeuta ed io siamo rimasti molto sbalorditi. Io ho detto qualcosa a proposito del fatto che qualche cosa che sta dentro di me si può adattare a qualcos’altro che è nel gruppo; ma nel mio modo di vedere questa persona ha cominciato una trasformazione, è diventata un capro espiatorio nel gruppo e dopo un anno se ne è andata. Per me è stato molto difficile e forse questo è un esempio di quello che prima si intendeva con il termine “parassitario”. Ma alle volte si può portare un sogno nel gruppo che va bene anche se è la prima seduta; perciò, è difficile da spiegare, ma alcune volte le persone portano qualcosa che è l’inizio della rappresentazione del Sé.
Quando le persone portano per la prima volta un sogno nel gruppo, io dico loro che prima di tutto dovrebbero provare ad usare le loro sensazioni; non bisogna pensare al contenuto, ma “sentire” e riferire agli altri cosa si prova; la seconda cosa che dico all’interno di un gruppo è di non interpretare, ma di sentire come se il sogno fosse il proprio. Adesso noi andremo avanti e racconteremo insieme il sogno; vedremo insieme qual è la prima parte, la seconda e la terza e questo le persone che sono state ieri al workshop già lo sanno. Ma io vorrei spiegarvi perché l’inizio di un sogno è così importante. Molte persone quando ascoltano un sogno hanno le loro proprie idee su come usare il sogno di un’altra persona; di solito lo usiamo intuitivamente e spontaneamente per i nostri bisogni. Molte volte noi interpretiamo qualcosa in modo molto veloce; l’interpretazione è la migliore difesa dei terapeuti, abbiamo una grande bacchetta nelle nostre mani, ma in questo modo, cioè se l’interpretazione è troppo veloce, i sentimenti rimangono sotterrati. È sempre una relazione, ma è una forma di relazione che rigetta. Quindi nel gruppo, anche se qualcuno, al racconto del sogno, dice di non aver sentito nulla, di essere rimasto indifferente, significa che lui stesso non lo ha potuto accettare, ma va bene perché non lo sta attaccando.
Perciò, prima di tutto, non bisogna interpretare, che spesso è molto difficile. Questo era l’approccio freudiano, lui giocava al detective, e quindi anche questo è un modo; solo che a me interessa il come si sente il sognatore, non voglio che si senta escluso e voglio che in qualche modo si senta contenuto da qualcuno.
Il solo fatto di raccontare insieme il sogno, con mia grande sorpresa, molte volte dà alle persone che partecipano al gruppo una sensazione di essere contenuti. Mi viene in mente come i miei figli, quando avevano 3, 4, 5 anni volevano sempre sentire e risentire la stessa storia, quella di Cappuccetto Rosso, quindi io la conosco a memoria. Sembra incredibile, ma spesso i pazienti dopo molti anni chiedono di raccontare ancora, di nuovo, uno stesso sogno. Per me questa è stata una novità; per me è importante conoscere e capire i “pattern” comportamentali che ci sono nel sogno, io cerco continuamente dei “pattern”, cioè come la persona descrive la propria vita. Per esempio, ieri, durante il workshop, è stato riportato un sogno in cui una donna veniva lasciata dal marito, che è un incubo già di per sé; in questo sogno il pattern è che lei viene lasciata, chiede perché e non riesce a convincere il marito che pertanto se ne va; questo pattern si è ripetuto due volte nello stesso sogno e questo fatto ci dà una testimonianza del pattern interpersonale del sognatore. Le persone del gruppo, attraverso il sogno dell’altro, si connettono ai propri pattern comportamentali. Vi invito tra oggi e domani ad esaminare i vostri pattern.
Per me è molto importante l’introduzione del sogno. L’introduzione è semplicemente la prima parte del sogno; in essa la persona mostra come si prepara ad affrontare le cose cattive, negative. Ma l’introduzione è presente anche nel caso di sogni buoni. Moltissimi film iniziano con un’introduzione che ci dà alcuni elementi che ci anticipano cosa accadrà dopo. È come se ci preparassimo a qualcosa di terribile che accadrà, senza però sapere esattamente cosa. Quindi tutto questo che ho detto fino ad ora è la prima parte del contenere un sogno. Un passo successivo è quello di fare delle associazioni in base al sogno. Ma cosa è un’associazione rispetto ad un sogno? Il sognatore racconta il suo sogno ma, comunque sia generato il sogno, adesso il sogno diventa materiale del gruppo. Ognuno lo ha fatto proprio. Questa è la funzione principale del gruppo, ossia quella di avere di fronte un oggetto difficile e prenderselo dentro. Io mi arricchisco incontrando, vedendo e prendendo dentro di me le emozioni degli altri e questa è la funzione principale del gruppo. Ad es. avevamo un gruppo in cui vi erano degli psicoanalisti ebrei e tedeschi che sono stati insieme per una settimana; durante questa settimana ciascuno ha raccontato la sua storia per ore. Era terribile, ma non era un gruppo! Il gruppo è cominciato solo quando c’è stata una relazione tra le persone. I gruppi veri, importanti, sono quelli in cui non c’è solo del materiale ma relazioni interpersonali tra i membri, e un buon terapeuta deve facilitare questo; alle volte deve solo aspettare e ciò avviene spontaneamente; il processo può essere facilitato da persone a cui risulta più facile, perché riescono a modulare il proprio comportamento. Ieri, nel seminario, è stato molto semplice stabilire una relazione, perché le persone erano tutte molto aperte ed erano pronte. Nei gruppi con pazienti, invece, alle volte occorre aiutare i pazienti a rispondere. Alcune volte gli uomini hanno maggiori difficoltà rispetto alle donne a relazionarsi ed a raccontare i propri sogni; le donne hanno più facilità a relazionarsi con i propri sogni. Dovete riflettere sul fatto che le donne hanno un rapporto migliore con i propri sogni rispetto agli uomini e se qui in Italia non è così, come invece avviene da noi in Israele, allora sono molto interessato a sentire il vostro parere e ne potremmo parlare insieme domani. Ieri, nel seminario, siamo andati sempre più in profondità con le nostre associazioni ed è stato molto creativo. Abbiamo cominciato con il semplice sogno di un uomo che lasciava la moglie ed abbiamo finito parlando di Dio e di molte altre cose molto importanti; ma tutto questo è anche incluso nel sogno, è già presente, perché i sogni sono il risultato di tutto il nostro sviluppo. Vi voglio ringraziare per questa seconda lezione e vi anticipo che domani affronteremo un livello ancora più emotivo, penseremo di più agli uomini, alle donne alle madri e ai bambini e quindi penseremo alla vita. Grazie molte.

DOMANDA STUDENTE
È davvero possibile provare indifferenza per un sogno?

RISPOSTA R. FRIEDMAN
Si, però ho bisogno di spiegarlo. Questo però mi porta alla domanda del perché è più facile portare i sogni in una diade, perché in una terapia individuale noi ascoltiamo molti sogni. Voglio darti una vera e sincera risposta. Non credo che noi raccontiamo i sogni nella diade perché riteniamo che l’altra persona ci capisca meglio, vi dico, dopo molti anni di esperienza, che spesso i sogni vengono capiti molto meglio nel gruppo piuttosto che nella terapia individuale. Ma la diade ci ricorda inconsciamente una “risposta su chiamata” che abbiamo ricevuto nell’infanzia, quindi noi pensiamo che nella diade possiamo influenzare un altro come abbiamo influenzato nostra madre. Se si racconta un sogno nel gruppo ci sarà sempre qualcuno che è meno difeso rispetto al sogno; io penso che una difesa va bene, perché io lavoro con le difese, non voglio rompere una difesa, ma la capisco e la accetto e penso che alle volte in un certo momento non si può rispondere in una determinata maniera. Con il tempo ho scoperto che le persone che inizialmente sono molto indifferenti verso i sogni sono molto toccate inconsciamente dal sogno, soltanto non possono fare nulla in quel momento. Quindi l’indifferenza tra le persone è un fenomeno transitorio, va via e poi forse ritornerà.

Un’ultima cosa che voglio dirvi riguarda un gruppo che sto conducendo adesso nel quale vi è una situazione molto difficile tra sentimenti opposti. Sapete che in Israele attualmente abbiamo molti problemi e nel gruppo c’è il contrario dell’indifferenza: qualsiasi cosa dice una persona, l’altro fa un salto. Stiamo cercando di aiutare le persone a non fare questi salti; saltare è come fare un “acting out” dovuto alle troppe emozioni. In questa situazione il contenimento può esserci solo laddove ci siano forti relazioni. Anche in questa relazione cerchiamo di essere un po’ più calmi e di elaborare i nostri sentimenti.